مناقشة ما سبق ما أخذه. حفظ
الشيخ : الذين قالوا بأن لجريان الربا في هذه الأصناف الستة علة بماذا يعللون سعيد ؟
الطالب : هم اختلفوا في العلة .
الشيخ : اختلفوا أيضا في العلة طيب .
الطالب : منهم من قال : إن العلة هي الكيل والوزن .
الشيخ : الكيل ؟
الطالب : والوزن .
الشيخ : في إيش ؟
الطالب : الكيل في البر والشعير والتمر والملح .
الشيخ : نعم .
الطالب : والوزن في الذهب والفضة .
الشيخ : في الذهب والفضة ، وبناء على هذا ؟
الطالب : أن المأكول وغير الماكول .
الشيخ : بناء على هذا يجري الربا في كل مكيل وكل موزون .
الطالب : في كل مكيل وموزون سواء كان مأكول أو غير مأكول .
الشيخ : طيب ، القول الثاني ؟ الأخ ما حضرت آه ؟ ما حضرت ؟
الطالب : حضرت .
الشيخ : ليش ، بندر ؟
الطالب : القول الثاني قول الشافعي : كل موزون ومطعوم ، والوزن في الذهب والفضة ، والطعم في باقي الأربعة .
الشيخ : في الأربعة الباقية ، وبناء على هذا يجري الربا ؟
الطالب : في الموزون والمطعوم .
الشيخ : يعني قال : إن العلة الوزن في الذهب والفضة ، والطعم في الأصناف الأربعة ، وعلى هذا فكل موزون ففيه الربا ، وكل مأكول ففيه الربا .
طيب هذا ثلاثة أقوال ، أو قولان فيمن يعلل ؟ نعم . الذي وراك نعم ؟
الطالب : الذهب والفضة الوزن ، والقول الثالث في الأربع الباقي ما يقتات ويدَّخر .
الشيخ : طيب ما يقتات ويدخر مع الكيل .
طيب فيه أيضا قول . قول خامس ؟
الطالب : لم يذكر .
الشيخ : كيف ؟ نعم قول الآن نذكره : أن العلة في الذهب والفضة الثمنية ، أنها ثمن الأشياء وقيمة الأشياء ، والعلة في الأربعة : القوت ، أنها قوت للناس يقتاتونها ، وليست من الكماليات ، وإلى هذا ذهب شيخ الإسلام ابن تيمية -رحمه الله- .
وبناء على هذا القول يجري الربا في كل ما كان أثمانا سواء كان من الذهب أو من الفضة أو من الحديد أو من الخشب أو من الورق أو من أي شيء ، ما دام جُعل ثمنا للأشياء ففيه الربا ، وما كان قوتا ففيه الربا ، وما ليس بقوت فلا ربا فيه ، وما ليس بثمن فلا ربا فيه ، وهذا القول : يعني لا بأس به ، لكنه يرد عليه أنه قد ثبتت السنة بجريان الربا في الذهب ، وليس بثمن ، يعني وهو ليس بثمن ، كما في حديث فضالة بن عبيد في شراء القلادة من الذهب باثني عشر دينارا ، ( فنهى النبي صلى الله عليه وسلم أن تباع حتى تفصل ، لأن فيها خرزا ) .
والظاهر لي والله أعلم أن نقول : العلة في الذهب والفضة أنها ذهب وفضة ، فيجري الربا في الذهب والفضة مطلقا كما جاء به النص سواء كان ثمنا أو كان حُليا أو تبرا أو غير ذلك ، يجري فيه الربا في كل حال .
أما إذا كان هناك أثمان من غير الذهب والفضة ، فإنها تلحق به إلحاقا للشُّبهة في أن العلة هي الثمنية ، يعني فيه شبهة قوية ، ولأننا لو لم نُلحق هذه الأثمان بالذهب والفضة لارتفع الربا غالبا في الوقت الحاضر ، لأن الناس الآن لا يتعاملون إلا بالأوراق النقدية ، وإذا قلنا ليس فيه ربا ، معناه أن هذه البنوك ليست تتعامل بشيء محرم ، لأنه ليس في الورق ربا .
والفقهاء -رحمهم الله- قالوا : إذا كان النقد من الذهب والفضة ففيه الربا ، ربا الفضل وربا النسيئة ، وأما إذا كان النقد غير ذهب ولا فضة ففيه ربا النسيئة دون ربا الفضل ، دون ربا الفضل ، فقالوا : ليس في الفلوس ربا إلا أن تكون نافقة يعني دارجة متداولة ، ففيها ربا النسيئة دون ربا الفضل ، وبعضهم عبر بقول : لا ربا فيها مطلقا ، لكن القول الأول : أنه يجري فيها ربا النسيئة دون ربا الفضل هو الصحيح ، وعلى هذا فالأوراق النقدية لا يجري فيها ربا الفضل ، ويجري فيها ربا النسيئة ، وهذا قول متوسط ، ليس كقول من يقول : إنها عروض مطلقا ليس فيها ربا ، وليس فيها زكاة ، وليس كقول من يقول : إنها كالذهب والفضة فيها ربا فضل ونسيئة ، بل هذا وسط بين القولين :
أنه يجري فيها ربا النسيئة دون ربا الفضل ، يعني لا يجوز أن أصرف نقدًا بنقد غائبًا بناجز ، ولكن يجوز أن أصرف عشرة بثمانية ناجزًا يدًا بيد أو أكثر أو أقل ، لأن هذه الأشياء ليس لها قيمة ذاتية ، إنما قيمتها تبع للعرض والطلب ، أو تبع لما تقرره الدولة أو الحكومة من أقيامها .
فمثلا عندنا قدرت الحكومة أن الورقة ذات الريال الواحد تقدر بريال واحد من المعدن ، ولو شاءت لقالت : تقدر بريالين ، كالنصف والربع مثلا ، فهذا تقويم نظامي فقط ، وعلى هذا فيمكن أن يكون خاضعًا للعرض والطلب ، فإذا رخصت الأوراق صار صرف هذه العملة النقدية أرخص ، وإذا غلت صارت أغلى .
وأنا أذكر أن الناس كانوا يفضلون الورق النقدي على الريال الفضي ، والآن الريال الفضي يساوي يمكن خمسة عشر ريال ، أو عشرة ريالات ورقية ، بينما أذكر أنهم كانوا إذا خيروا لما كنا نقرأ في المعهد ، يخيرون الطلبة تبي ورق ولا ريال ؟ يقول : لا أبي ورق ، يقول : أحيانا يعطونهم جنيهات بدل الفضة ، تبي جنيهات ولا روق ؟ جنيهات ذهب يعني ، يقول : لا ، أنا أبي ورق لكن انعكست الحال الآن انعكست .
فأصح الأقوال في هذه المسألة : أن العلة في الذهب والفضة كونها ذهبا وفضة يعني هذا الجنس يجري فيه الربا على كل حال ، ثم لشبهة علة الثمنية أقول : ما جعل ثمنا في الأشياء وقيمة فإنه يجري فيه ربا النسيئة دون ربا الفضل ، لأن الأصل الحل : (( وأحل الله البيع )) حتى نتيقن أنه يدخل في الأموال الربوية ، ولولا الفساد الكبير لقلنا : إنه لا يجري الربا فيها لا ربا الفضل ولا ربا النسيئة ، لكن لا شك أن هذا القول يترتب عليه فساد عظيم ، يترتب عليه حل الربا ، ويترتب سقوط الزكاة عن الأغنياء في الوقت الحاضر ، لأن أموال الناس الآن أوراق ، فلو قلنا : بأنها عروض مطلقا كما قال به بعض الفقهاء لسقط الربا فيها ، ولسقطت الزكاة ، ولحصل فساد كبير .
فالحاصل أن القول الوسط أننا نلحقها بالثمينة في وجوب الزكاة ، وفي ربا النسيئة فقط نعم .
وهذا هو اختيار شيخنا عبد الرحمن بن سعدي رحمه الله ، بل إنه رحمه الله يجيز تأخير القبض إذا تؤجل ، إذا لم يكن فيه أجل ، يعني معناه أنه يجيز أن تصرف عشرة دراهم سعودية بدينار كويتي مثلا مع تأخر القبض بشرط ألا يكون التأخير بتأجيل مؤجل .
ولكن الذي أرى أنه يجب القبض ، يجب التقابض قبل التفرق ، ولا يجوز التفرق قبل القبض .
طيب ما تقول يا حجاج في رجل أبدل برتقالة مغربية ببرتقالتين مصريتين ؟
الطالب : يجوز .
الشيخ : يجوز ؟ كيف ؟ غلط !
الطالب : على قول من يقول : تجري العلة فيما يطعم فإنه لا يجوز ، وعلى قول أنه .
الشيخ : يعني من يقول : إن العلة الطعم فإنه لا يجوز طيب .
الطالب : وعلى قول من يقول : العلة فيه الاقتيات ، فإنه يجوز .
الشيخ : يجوز لأن هذا ليس بقوت ، وكذلك من يرى أن العلة الكيل فإنه يجوز لأن هذذا لا يكال .
صح طيب ، ما تقول فيمن أبدل صاعا من السدر بصاعين حسين ؟ صاع من الدر بصاعين من السدر ؟
الطالب : يجوز .
الشيخ : مطلقا ؟
الطالب : مع التقابض .
الشيخ : ها ؟
الطالب : تقابض السلع .
الشيخ : نعم ما يخالف ، ما يحتاج ، الغالب أنه ما يتقابض إلا في الحال .
الطالب : على قول من قال إن العلة في .
الشيخ : من قال : إن العلة الكيل -اصبر ما عندنا أو الوزن ما في وزن هذا- .
الطالب : ما يكال .
الشيخ : كيف ؟
الطالب : ما يكال .
الشيخ : كيف ؟ ما هو عسل ، سدر !
الطالب : عسل سدر ؟!
الشيخ : ويش يقول ؟
الطالب : عسل سدر ، فيه عسل سدر ، وفيه عسل .
الشيخ : السدر مر يا عبد الرحمن بن داود .
الطالب : الآن يبيعوا عسل يا شيخ عسل من السدر ، يعني النحل يأكل من السدر .
الشيخ : المهم ما نعرف هذا ، هذا سدر سدر ، الذي يغسل به البدن ( اغسلوه بماء وسدر ) هذا في الحديث .
الطالب : على قول الحنابلة ما يجوز .
الشيخ : دعنا من قول الحنابلة والشافعية والمالكية ، على قول من يقول بكذا ، لأنه قد يكون في الشافعية من يرى رأي الحنابلة .
الطالب : من قال بالكيل
الشيخ : من قال إن العلة الكيل ، سؤالي : رجل باع صاعًا من السدر بصاعين منه ؟
الطالب : نقول : لا يجوز .
الشيخ : مطلقا ؟
الطالب : على قول من قال العلة الكيل .
الشيخ : آه ، زين لأنه مكيل ، ومن قال إن العلة الطعم أو القوت ؟
الطالب : يجوز .
الشيخ : يجوز ؟
الطالب : يجوز التفاضل .
الشيخ : الله يهديك يجوز البيع أنا بسألك عن البيع مو عن التفاضل !
الطالب : يجوز .
الشيخ : يجوز ؟ متأكد ؟
الطالب : نعم .
الشيخ : توافقون على هذا ؟
الطالب : نعم .
الشيخ : طيب ، شوف بعض الناس إذا صار ما عنده جزم بالجواب قام يحيد ، أسأله يجوز يقول : يجوز التفاضل إيش التفاضل ؟! هل يجوز البيع ولا لا ؟ طيب على كل حال الآن فهمتم إن شاء الله الحكم ، الأحكام هذه تبني على اختلاف العلماء -رحمهم الله- في علة الربا طيب .
الطالب : هذا يا شيخ قول الشافعي يعتبر العدد ولا الوزن ؟
الشيخ : ما يعتبر لا عدد ولا وزن ، يقول يجري فيه الربا ولو كان عدد .
الطالب : أقول يعني عدد تفاحة كبيرة وتفاحة صغيرة ؟
الشيخ : لا ، الظاهر هذه يعتبر الوزن ، لأن كيله متعذر .
نعم طيب ، نأخذ أجل الحديث الذي بعده عن أبي هريرة ، قال -رحمه الله- : وعن أبي هريرة رضي الله عنه .
الطالب : الفوائد .
الشيخ : كيف ؟
الطالب : فوائد الحديثين .
الشيخ : طيب ما يخالف .
الطالب : الأول حديث عبد الله بن مسعود .
الشيخ : الأول حديث أبي سعيد .
الطالب : عبد الله بن مسعود .
الشيخ : ما أخذنا الفوائد أي طيب .
الطالب : حديث أبي هريرة .
الطالب : هم اختلفوا في العلة .
الشيخ : اختلفوا أيضا في العلة طيب .
الطالب : منهم من قال : إن العلة هي الكيل والوزن .
الشيخ : الكيل ؟
الطالب : والوزن .
الشيخ : في إيش ؟
الطالب : الكيل في البر والشعير والتمر والملح .
الشيخ : نعم .
الطالب : والوزن في الذهب والفضة .
الشيخ : في الذهب والفضة ، وبناء على هذا ؟
الطالب : أن المأكول وغير الماكول .
الشيخ : بناء على هذا يجري الربا في كل مكيل وكل موزون .
الطالب : في كل مكيل وموزون سواء كان مأكول أو غير مأكول .
الشيخ : طيب ، القول الثاني ؟ الأخ ما حضرت آه ؟ ما حضرت ؟
الطالب : حضرت .
الشيخ : ليش ، بندر ؟
الطالب : القول الثاني قول الشافعي : كل موزون ومطعوم ، والوزن في الذهب والفضة ، والطعم في باقي الأربعة .
الشيخ : في الأربعة الباقية ، وبناء على هذا يجري الربا ؟
الطالب : في الموزون والمطعوم .
الشيخ : يعني قال : إن العلة الوزن في الذهب والفضة ، والطعم في الأصناف الأربعة ، وعلى هذا فكل موزون ففيه الربا ، وكل مأكول ففيه الربا .
طيب هذا ثلاثة أقوال ، أو قولان فيمن يعلل ؟ نعم . الذي وراك نعم ؟
الطالب : الذهب والفضة الوزن ، والقول الثالث في الأربع الباقي ما يقتات ويدَّخر .
الشيخ : طيب ما يقتات ويدخر مع الكيل .
طيب فيه أيضا قول . قول خامس ؟
الطالب : لم يذكر .
الشيخ : كيف ؟ نعم قول الآن نذكره : أن العلة في الذهب والفضة الثمنية ، أنها ثمن الأشياء وقيمة الأشياء ، والعلة في الأربعة : القوت ، أنها قوت للناس يقتاتونها ، وليست من الكماليات ، وإلى هذا ذهب شيخ الإسلام ابن تيمية -رحمه الله- .
وبناء على هذا القول يجري الربا في كل ما كان أثمانا سواء كان من الذهب أو من الفضة أو من الحديد أو من الخشب أو من الورق أو من أي شيء ، ما دام جُعل ثمنا للأشياء ففيه الربا ، وما كان قوتا ففيه الربا ، وما ليس بقوت فلا ربا فيه ، وما ليس بثمن فلا ربا فيه ، وهذا القول : يعني لا بأس به ، لكنه يرد عليه أنه قد ثبتت السنة بجريان الربا في الذهب ، وليس بثمن ، يعني وهو ليس بثمن ، كما في حديث فضالة بن عبيد في شراء القلادة من الذهب باثني عشر دينارا ، ( فنهى النبي صلى الله عليه وسلم أن تباع حتى تفصل ، لأن فيها خرزا ) .
والظاهر لي والله أعلم أن نقول : العلة في الذهب والفضة أنها ذهب وفضة ، فيجري الربا في الذهب والفضة مطلقا كما جاء به النص سواء كان ثمنا أو كان حُليا أو تبرا أو غير ذلك ، يجري فيه الربا في كل حال .
أما إذا كان هناك أثمان من غير الذهب والفضة ، فإنها تلحق به إلحاقا للشُّبهة في أن العلة هي الثمنية ، يعني فيه شبهة قوية ، ولأننا لو لم نُلحق هذه الأثمان بالذهب والفضة لارتفع الربا غالبا في الوقت الحاضر ، لأن الناس الآن لا يتعاملون إلا بالأوراق النقدية ، وإذا قلنا ليس فيه ربا ، معناه أن هذه البنوك ليست تتعامل بشيء محرم ، لأنه ليس في الورق ربا .
والفقهاء -رحمهم الله- قالوا : إذا كان النقد من الذهب والفضة ففيه الربا ، ربا الفضل وربا النسيئة ، وأما إذا كان النقد غير ذهب ولا فضة ففيه ربا النسيئة دون ربا الفضل ، دون ربا الفضل ، فقالوا : ليس في الفلوس ربا إلا أن تكون نافقة يعني دارجة متداولة ، ففيها ربا النسيئة دون ربا الفضل ، وبعضهم عبر بقول : لا ربا فيها مطلقا ، لكن القول الأول : أنه يجري فيها ربا النسيئة دون ربا الفضل هو الصحيح ، وعلى هذا فالأوراق النقدية لا يجري فيها ربا الفضل ، ويجري فيها ربا النسيئة ، وهذا قول متوسط ، ليس كقول من يقول : إنها عروض مطلقا ليس فيها ربا ، وليس فيها زكاة ، وليس كقول من يقول : إنها كالذهب والفضة فيها ربا فضل ونسيئة ، بل هذا وسط بين القولين :
أنه يجري فيها ربا النسيئة دون ربا الفضل ، يعني لا يجوز أن أصرف نقدًا بنقد غائبًا بناجز ، ولكن يجوز أن أصرف عشرة بثمانية ناجزًا يدًا بيد أو أكثر أو أقل ، لأن هذه الأشياء ليس لها قيمة ذاتية ، إنما قيمتها تبع للعرض والطلب ، أو تبع لما تقرره الدولة أو الحكومة من أقيامها .
فمثلا عندنا قدرت الحكومة أن الورقة ذات الريال الواحد تقدر بريال واحد من المعدن ، ولو شاءت لقالت : تقدر بريالين ، كالنصف والربع مثلا ، فهذا تقويم نظامي فقط ، وعلى هذا فيمكن أن يكون خاضعًا للعرض والطلب ، فإذا رخصت الأوراق صار صرف هذه العملة النقدية أرخص ، وإذا غلت صارت أغلى .
وأنا أذكر أن الناس كانوا يفضلون الورق النقدي على الريال الفضي ، والآن الريال الفضي يساوي يمكن خمسة عشر ريال ، أو عشرة ريالات ورقية ، بينما أذكر أنهم كانوا إذا خيروا لما كنا نقرأ في المعهد ، يخيرون الطلبة تبي ورق ولا ريال ؟ يقول : لا أبي ورق ، يقول : أحيانا يعطونهم جنيهات بدل الفضة ، تبي جنيهات ولا روق ؟ جنيهات ذهب يعني ، يقول : لا ، أنا أبي ورق لكن انعكست الحال الآن انعكست .
فأصح الأقوال في هذه المسألة : أن العلة في الذهب والفضة كونها ذهبا وفضة يعني هذا الجنس يجري فيه الربا على كل حال ، ثم لشبهة علة الثمنية أقول : ما جعل ثمنا في الأشياء وقيمة فإنه يجري فيه ربا النسيئة دون ربا الفضل ، لأن الأصل الحل : (( وأحل الله البيع )) حتى نتيقن أنه يدخل في الأموال الربوية ، ولولا الفساد الكبير لقلنا : إنه لا يجري الربا فيها لا ربا الفضل ولا ربا النسيئة ، لكن لا شك أن هذا القول يترتب عليه فساد عظيم ، يترتب عليه حل الربا ، ويترتب سقوط الزكاة عن الأغنياء في الوقت الحاضر ، لأن أموال الناس الآن أوراق ، فلو قلنا : بأنها عروض مطلقا كما قال به بعض الفقهاء لسقط الربا فيها ، ولسقطت الزكاة ، ولحصل فساد كبير .
فالحاصل أن القول الوسط أننا نلحقها بالثمينة في وجوب الزكاة ، وفي ربا النسيئة فقط نعم .
وهذا هو اختيار شيخنا عبد الرحمن بن سعدي رحمه الله ، بل إنه رحمه الله يجيز تأخير القبض إذا تؤجل ، إذا لم يكن فيه أجل ، يعني معناه أنه يجيز أن تصرف عشرة دراهم سعودية بدينار كويتي مثلا مع تأخر القبض بشرط ألا يكون التأخير بتأجيل مؤجل .
ولكن الذي أرى أنه يجب القبض ، يجب التقابض قبل التفرق ، ولا يجوز التفرق قبل القبض .
طيب ما تقول يا حجاج في رجل أبدل برتقالة مغربية ببرتقالتين مصريتين ؟
الطالب : يجوز .
الشيخ : يجوز ؟ كيف ؟ غلط !
الطالب : على قول من يقول : تجري العلة فيما يطعم فإنه لا يجوز ، وعلى قول أنه .
الشيخ : يعني من يقول : إن العلة الطعم فإنه لا يجوز طيب .
الطالب : وعلى قول من يقول : العلة فيه الاقتيات ، فإنه يجوز .
الشيخ : يجوز لأن هذا ليس بقوت ، وكذلك من يرى أن العلة الكيل فإنه يجوز لأن هذذا لا يكال .
صح طيب ، ما تقول فيمن أبدل صاعا من السدر بصاعين حسين ؟ صاع من الدر بصاعين من السدر ؟
الطالب : يجوز .
الشيخ : مطلقا ؟
الطالب : مع التقابض .
الشيخ : ها ؟
الطالب : تقابض السلع .
الشيخ : نعم ما يخالف ، ما يحتاج ، الغالب أنه ما يتقابض إلا في الحال .
الطالب : على قول من قال إن العلة في .
الشيخ : من قال : إن العلة الكيل -اصبر ما عندنا أو الوزن ما في وزن هذا- .
الطالب : ما يكال .
الشيخ : كيف ؟
الطالب : ما يكال .
الشيخ : كيف ؟ ما هو عسل ، سدر !
الطالب : عسل سدر ؟!
الشيخ : ويش يقول ؟
الطالب : عسل سدر ، فيه عسل سدر ، وفيه عسل .
الشيخ : السدر مر يا عبد الرحمن بن داود .
الطالب : الآن يبيعوا عسل يا شيخ عسل من السدر ، يعني النحل يأكل من السدر .
الشيخ : المهم ما نعرف هذا ، هذا سدر سدر ، الذي يغسل به البدن ( اغسلوه بماء وسدر ) هذا في الحديث .
الطالب : على قول الحنابلة ما يجوز .
الشيخ : دعنا من قول الحنابلة والشافعية والمالكية ، على قول من يقول بكذا ، لأنه قد يكون في الشافعية من يرى رأي الحنابلة .
الطالب : من قال بالكيل
الشيخ : من قال إن العلة الكيل ، سؤالي : رجل باع صاعًا من السدر بصاعين منه ؟
الطالب : نقول : لا يجوز .
الشيخ : مطلقا ؟
الطالب : على قول من قال العلة الكيل .
الشيخ : آه ، زين لأنه مكيل ، ومن قال إن العلة الطعم أو القوت ؟
الطالب : يجوز .
الشيخ : يجوز ؟
الطالب : يجوز التفاضل .
الشيخ : الله يهديك يجوز البيع أنا بسألك عن البيع مو عن التفاضل !
الطالب : يجوز .
الشيخ : يجوز ؟ متأكد ؟
الطالب : نعم .
الشيخ : توافقون على هذا ؟
الطالب : نعم .
الشيخ : طيب ، شوف بعض الناس إذا صار ما عنده جزم بالجواب قام يحيد ، أسأله يجوز يقول : يجوز التفاضل إيش التفاضل ؟! هل يجوز البيع ولا لا ؟ طيب على كل حال الآن فهمتم إن شاء الله الحكم ، الأحكام هذه تبني على اختلاف العلماء -رحمهم الله- في علة الربا طيب .
الطالب : هذا يا شيخ قول الشافعي يعتبر العدد ولا الوزن ؟
الشيخ : ما يعتبر لا عدد ولا وزن ، يقول يجري فيه الربا ولو كان عدد .
الطالب : أقول يعني عدد تفاحة كبيرة وتفاحة صغيرة ؟
الشيخ : لا ، الظاهر هذه يعتبر الوزن ، لأن كيله متعذر .
نعم طيب ، نأخذ أجل الحديث الذي بعده عن أبي هريرة ، قال -رحمه الله- : وعن أبي هريرة رضي الله عنه .
الطالب : الفوائد .
الشيخ : كيف ؟
الطالب : فوائد الحديثين .
الشيخ : طيب ما يخالف .
الطالب : الأول حديث عبد الله بن مسعود .
الشيخ : الأول حديث أبي سعيد .
الطالب : عبد الله بن مسعود .
الشيخ : ما أخذنا الفوائد أي طيب .
الطالب : حديث أبي هريرة .