تعامل الجمعيات الخيرية مع البنوك الربوية. حفظ
الشيخ : أنا أريد إذا سمحت أن أضيف ملاحظة حول أو إضافة حول كلام الأستاذ هل تتصورون جمعية إسلامية سلفية خيرية يكون لها صندوق لحفظ المال المتوفر لديها لا يوضع هذا المال في بنك من البنوك هل هذا موجود؟ أنبئوني بعلم.
السائل : يا شيخ بالنسبة لهذا الموضوع أنه لا شك أنه لا بد أن يكون موجودا بس.
أبو مالك : هو ما قال لا بد أن يكون موجود قال هل هو موجود؟
السائل : الحكومات تشترط أن يكون رأس المال أو لها رأس مال في الشؤون الإجتماعية يعني في البنك.
أبو مالك : هذا الجواب.
السائل : بس أقول أن هذا الذي أشار إليه الأخ أبو مالك يسري في جميع بقية الأعمال الخيرية مثلا ممكن يسري هذا إلى العدل، القضاء، أئمة المساجد ... الوعظ، الحج كل هذه الأمور لا بد أن يتعامل فيه مع الدولة.
الشيخ : ما أظنك تقول أن هذه الأمور كلها سواء؟
السائل : المسألة تعود إلى أن القائمين يقدرون المصالح والمفاسد في مثل هذا الموضوع وإلا فينبغي تعميم جميع الأعمال ألا يتعامل فيها.
الشيخ : إذا نقف عندك كلمتك القائمين، هؤلاء القائمون هم من أهل العلم والفضل والصلاح والتقوى؟ نفترض أيضا أنهم كذلك أليس كذلك؟
السائل : بلى.
الشيخ : وهم يرون أن إيداع المال الخيري في البنك الذي يتعامل بالربا يجوز؟
السائل : هم يقولون مثلا ... .
الشيخ : عفوا، أنا أسأل سؤالا واضحا بكلام يجوز تقول أنت نعم أو لا، ما تحتاج إلى أن تتعب نفسك وربما غيرك فتقول هم يقولون نحن نعرف ما يقولون، لكن أنت أنبئني هل هؤلاء الذين افترضنا أنهم من أهل العلم والخير والصلاح يرون أن إيداع المال مال الزكاة ومال الصدقات في البنك الذي يتعامل بالربا يجوز؟
السائل : نعم يرون ذلك وهذا لا ينافي علمهم وصلاحهم وتقواهم لأنها مسألة اجتهادية.
الشيخ : زدت جزاك الله خيرا. وكيف يتأولون حينذاك قوله عليه السلام ( لعن الله آكل الربا وموكله )؟
السائل : لا يأكلون الربا.
الشيخ : موكله؟ ( لعن الله آكل الربا وموكله ) فهم يؤكلون الربا وإلا ما تفرق بين الأمرين إذا ما جوابهم فيما تعلم؟
السائل : الله أعلم.
أبو مالك : شيخنا حديث الأخ الكريم حديث الأخ الحقيقة يتكلم على المشكلة العامة التي يعيش في ظلها الأسود المسلمون في كل أقطارهم نتيجة لسيطرة النظام الرأسمالي الغربي على حياة المسلمين في كل شؤون حياتهم نضرب لذلك مثلا وهذا أمر كلنا قد يكون واقعا فيه ما منا من أحد إلا وعنده سيارة أو يفكر في شراء السيارة ولا شك أن القوانين تمنع أن تقتني السيارة إلا إذا كان هناك بوليسة التأمين محفوظة عندك، فواحد من أمرين إما أن تكون ورعا إلى الحد الذي تتأبى فيه أن تشتري فيها سيارة وتسير على قدميك في الوقت الذي تعرف أن السيارة صارت ضرورة حياة وإما أن تشتري سيارة فشراؤك السيارة فلا بد أن يوقعك في هذه البوليسة لتضعها بجيب السيارة فتبرزها عندما ريد إبرازها إذا ماذا نقول في مثل هذا؟ هل يجوز التعامل بهذا القدر الذي يحتاج إليه أم أنه لا يجوز لاقتناء السيارة؟ ننتظر الجواب من شيخنا بارك الله فيك.
الشيخ : أنا خطر في بالي أن أقول بالنسبة لكلام الأخ آنفا حينما قلت ليسوا سواء، تذكر؟ الآن خباز يبيع الخبز لمدير البنك الربوي هل يستوي هذا الخباز في إعانة هذا المرابي الكبير على رباه كالموظف عنده؟ هل يستويان مثلا؟ هذا الذي أردت أن أقول فأنت حينما تودع مالك في البنك وبإمكانك أن تحافظ عليه لست مضطرا لأن تكون موكلا للربا فما هو عذر المسلمين اليوم في أنهم حتى في الجمعيات الخيرية يودعون أموالهم ويلوثونه بلوثة الربا بوضعه في البنك هو ما أشار إليه الأستاذ آنفا أن النظام القائم في هذه الدول هو نظام رأسمالي لا يسمح لجمعية أن يكون عندها صندوق على الطريقة الإسلامية لكن هناك مخرجا لأن الحقيقة الإسلام بسعة تشاريعه التي لا تعد ولا تحصى بالنسبة لقواعده جعل لكل شيء مخرجا، فالآن بدل أن نودع المال في البنك والبنك يستفيده نودعه إذا كان ليس باستطاعتنا أن نتّخذ صندوقا خاصا له موظفوه له حراسه إلى آخره هذا يحتاج إلى بحث خاص إذا كان لا غير مستطاع فيستأجر من البنك صندوق ويدفع أجر هذا الصندوق للمحافظة على هذا المال الذي لا تمتد إليه يد البنك الربوي هذا مخرج من المخارج لماذا لا تلجأ إليه الجمعيات الخيرية؟ لأنهم لا يفكّرون في معالجة الأمور في حدود الأحكام الشرعية لذلك نحن بحاجة إلى ما ذكرناه آنفا من ضرورة إقامة الأحكام الشرعية في كل معاملاتنا ومنها الجمعيات الخيرية على أننا نعود ونذكر بأننا لا ننصح إخواننا طلاب العلم أن يشغلوا أنفسهم بهذا العمل الخيري لأن لهذا العمل ناسا آخرين ممن لم يطبعوا على حب العلم والرغبة في طلب العلم إذا لكلّ مجاله وما أشار إليه الأستاذ آنفا من أن هذه الجمعيات قد يترتّب من ورائها يعني بغضاء وشحناء وتعادي إلى آخره هذا مع الأسف أمر واقع، لكن أنا في اعتقادي أنه لا بد مما لا بد منه لا بد من تحقيق مخالفة التحذير المضمون في قوله تعالى (( ولا تحاضّون على طعام المسكين )) فيجب أن نتحاضض على طعام المسكين ومن ذلك هذا التعاون الخيري لكن لن يكون خيريا إلا بربط هذا المشروع بالأحكام الشرعية وأن يقوم به غير طلاب العلم.
أبو مالك : شيخنا سألتم سؤالا وقلتم لماذا لا توضع هذه الأموال في صناديق خاصة في البنوك وتدفع أجورها أولا البنوك لا ترضى بمثل هذا التعامل، فأقول البنوك تأذن في أن توضع فيها هذه الأموال أو الأشياء النفيسة في هذه الصناديق المستأجرة لأن الأمر لا يحتاج من الجمعية أو المؤسسة أو التاجر أو الشركة التي لا تحتاج إلى فتح هذا الصندوق يوميا والتعامل معه بما يسمى بالحساب الجاري يعني جاري مدين، فهذا الحساب لا يأذن بمثل هذا ذلك لأن البنك ليس عنده استعداد في كل يوم أن يفتح الصندوق وأن يودع في كل ربما يحتاج الإيداع أن يمر الموظف على البنك مرتين أو ثلاثة في اليوم ولذلك لاي أذن بمثل هذا يقول له أخرج نقودك مش هذا صحيح أخ رمزي بحكم اختصاصه يعرف هذا هذا في الحقيقة يمكن أن يتحقق إذا كان المال يوضع للادخار فقط أما إذا كان يوضع للتعامل اليومي فهذا غير ممكن ولذلك حتى هذا الشرط لا يتحقق لمثل هذه الجمعيات والمؤسسات.
الشيخ : أنا يبدو لي شيء حول هذا البيان وجزاك الله خيرا إذا سمحت ... أنا لا أدري مثل هذا التفصيل الذي سمعته آنفا وأفترض أن الواقع كذلك بعد أن نستمد ممن وصف بأنه من اختصاصه إي نعم لكن أنا يبدو لي على افتراض أن الأمر بهذا التضييق الذي سمعناه آنفا أيضا يمكن حلّ للمشكلة من الناحية العملية قد يكون في الجمعية الملايين فبإمكان الجمعية أن تودع هذه الملايين في الصندوق الذي يسمى بصندوق الأمانات وتبقي في صندوقها الخاص ما تسلّك أمورها في ظرف شهر شهرين ثلاثة أنا لست خبيرا بهذه الجمعيات إنما أعمل فكري وذهني وبذلك ننجو من التضييق هذا الذي أمر قانوني مع الأسف إذا كان كذلك بهذا الحل وهو أن تبقي الجمعية في صندوقها الخاص من الألوف ما تشغّلها في مصاريفها الخاصة ونفقاتها ومبراتها إلى أن يحين ربما بعد شهر شهرين يسمح البنك هذا الربوي بأن يطلب منه نريد أن نفتح الصندوق لنأخذ الكمية كذا هذا ما يبدو لي ذهنيا وفكريا الآن نستفيد من الأستاذ هنا.
السائل : والله يا شيخ حتى هذا متعذر، وأتوقع أنه حتى الجمعية لا تستطيع أن توفق بهذا الأمر لأن الجمعية دائما تكون عندها مشاريع كبيرة غالبا وتبرعات فبالتالي تحتاج إلى أموال بحركة كبيرة جدا ولذلك البنوك دائما توفر لهذه الجمعيات مزايا كثيرة لا توفرها لغيرها من الزباين يعني هذه من الناحية الناحية الثانية.
الشيخ : عفوا قلت أخيرا لذلك إيش؟
السائل : لذلك البنوك غالبا توفر لهذه الجمعيات التعاونية مزايا كبيرة جدا.
الشيخ : ما هي هذه المزايا؟
السائل : من هذه المزايا على سبيل المثال أنها تخصص لها يعني حرية السحب والإيداع بطرق معينة هذه طرق مصرفية يصعب الآن شرحها لكن تحاول أن تستقطب هذه الجمعيات بكل الطرق الممكنة.
أبو مالك : بالإغراءات يعني.
السائل : بالإغراءات، يعني إغراءات كبيرة كذلك إشارة إلى ما أشار إليه أستاذنا وشيخنا أبو مالك فيه نقطة كذلك مهمة من جهة الناس المتبرعين شيخ عامة الجمعيات التعاونية غالبا يكون لها حساب في كل الفروع يعني الآن إنسان موجود في العقبة على سيبل المثال الأردن وغنسان في إربد وإنسان كذا ومقر الجمعية على سبيل المثال موجود في عمان فهذا كيف يستطيع أن يصل ولنفرض أن هؤلاء ألفين أو ثلاثة في العقبة إن لم يكن أكثر وفي إربد عشرة آلاف فهو يستطيع عن طريق الفرع البنكي هناك في العقبة يعني مجرد ورقة يبعثها حتى لو بعثها مع أي إنسان يحول من داخل حسابه إلى حساب صندوق الجمعية طبعا في هذا تيسير كبير على الناس وبالتالي تتلقف أموال كبيرة الجمعية فعمليا لا يمكن هذه الآن المشكلة الآن مثل ما أخبره شيخنا الأستاذ أصبحت هذه البنوك مثل الأخطبوط لا تستطيع أن تتخلص منها.
أبو مالك : شيء آخر أخ رمزي وهو أنه محظور على الجمعيات أن تبقي في خزانتها إلا مبلغ يسير ومحدد ما بيجوز أن تبقي الألوف وإنما تبقي يعني إن أبقت مئات اما لا تتعدي رقم الألوف لا تدخل فيه، لذلك من الناحية العملية مستحيل تطبيقه هذا إذا وقفنا عند هذا ولكن نحن نعلم كما دندنا حول الموضوع بشيء من الإطالة أن الجمعيات يعني تدخل المشتركين أو المساهمين فيها في متاهات في العداوة، في البغضاء، في التحاسد، في التنافر، وطبيعة الجمعيات وأنا أعرف عدد منها أن التنافس بينها يؤدي إلى الخصومة حتى بين أصحاب المنهج الواحد وأنا أذكر أن جمعيتين إسلاميتين هنا كانت إحداهما قائمة ونشيطة فقامت جمعية أخرى أخذت تحرض على هذه الجمعية وتقول بأن هذه الجمعية لا تحقق المصلحة ولا تسعى إلى الأشياء التي أنا أحققها في الجمعية ولذلك ماتت الجمعية الأولى وحلت الجمعية الثانية على حساب الأولى وهم جميعا أصحاب منهج واحد.
السائل : فيه إضافة يعني فنية على أساس تكون معلومة طبعا هو الآن الذي يغلب على الناس الملتزمين إذا اضطر أن يتعامل مع هذه البنوك أن يفتح حساب جاري طبعا الحساب الجاري تعريفه عند البنوك الإسلامية طبعا تعريفه أنه قرض حسن حال.
الشيخ : كيف؟
السائل : تعريفه عند البنوك الإسلامية وضع هذا الحساب يسمى حساب جاري اللي هو يعطى معه دفتر شيكات وضعه أنه قرض حسن حال بمعنى أنه في أي وقت تطلب هذا المبلغ ولو كان بمئات الملايين يدفع لك في أي وقت.
أبو مالك : تسمية بغير الأسماء.
الشيخ : يعني يسمونها بغير اسمها.
السائل : هذا تكييفه الشرعي عندهم.
أبو مالك : تكييفهم القانوني وليس الشرعي.
السائل : هم طبعا يقولون تكييف شرعي لأن هم سموه قرض حسن حال لأنهم ما بيعطوا عليه أي فوائد أو أي أرباح هذا في أي وقت تطلبه المبلغ يعطى لك أو يدفع لك يعني لو أودعته اليوم وإذا طلبته يدفع لك بالكامل لكن بقية الحسابات مثل حساب التوفير أو حساب الوديعة هذا لا بد أن تحتفظ بمبلغ معين في الحساب ولا يجوز أن تسحبه قبل فترة محددة وبالتالي أغلب هؤلاء لكن طبعا في نفس الوقت أنت لو نظرت هو أربح حساب للبنك هو هذا الحساب لأنه هو غير ملتزم معك بدفع أي شيء ممكن يستغله خلال يومين يشغل هذه النقود ويربح منها الشيء الكثير.
الشيخ : طيب أبو أنس شو عندك؟
موسى نصر : طيب الموظف المجبور يعني الحكومة مثلا تحوّل راتبه على البنك لا يمكن أن يأخذه من الحكومة أو الدائرة وإنما تحيله على بنك الإسكان أو على البنك العربي وأحيانا لظروف ما يتأخر ما تتاح له الفرصة فيبقى أيام وأسابيه فإيش حكمه شيخنا؟
الشيخ : هذا من النماذج والأمثلة التي أشرت إليها حينما قلت جوابا لكلام الأخ هنا ليسوا سواء ولكن بالنسبة لقولك أخيرا أنه قد يتأخر قبضه لهذا الراتب مدة أنا أرى بالنسبة لكل موظف مبتلى بهذه البلوى أن يحول راتبه إلى البنك أن يجعل ديدنه دائما وأبدا إذا علم أن اليوم وصل الراتب إلى البنك ما يخليه ساعة من نهار إذا استطاع لأن الله عز وجل لا يكلف نفسها إلا وسعها أولا لبيان الفرق هو ليس كذاك الذي يودع ماله بيده في البنك وإنما هذا فرض عليه فرضا كمثل هذه الضرائب التي لا ينجو منها إنسان فهي مكوس ومحرمة إلى آخره لكن مفروضة علينا فرضا فلسنا مسؤولين، وكالرشوة التي يدفعها الراشي للوصول إلى حقه المهضوم هذا ليس رشوة محرمة كما تعلمون فأنا أقول أن هذا الموظف أولا ليس عليه مسؤولية لأن الدولة أمرته أن يأخذ الراتب من البنك لكن عليه أن يحرص كما قلت آنفا ألا يدع هذا المال أقل وقت ممكن يحرص ألا يدعه مهما قل أما إذا اضطر مرض لا سمح الله أو ما شابه ذلك فلا يكلف الله نفسا إلا وسعها تفضل.
السائل : ... كشفها بعد عمله يعني بيجوز سؤال أخونا قد يكون راتب هذا الإنسان بسيط ولكن البنوك طبعا من خبثها أحيانا تتلقف المبلغ مبلغ الرواتب نفرض مثلا وزارة المالية او وزارة الزراعة تتلقف مثلا مبلغ نفرض مئات الملايين هي تلقت المبلغ من الحكومة ولكن تؤخرها عندها حتى تشغله وكل ما يراجع الموظف تقول لسه ما وصل من الوزارة يذهب للوزارة تقول لك ذهب طبعا هي فترة الأربعة خمسة أيام تكون شغلت هذه الفلوس لكن لا حول ولا قوة إلا بالله.
الشيخ : على كل حال هذا ليس له علاقة بالموظف هذا من حيلهم " ضغثا على إبالة " كما يقال يعني فوق تعاملهم بالربا بيأخروا هذا المال عندهم وليس لهم حق في ذلك.
السائل : بارك الله فيك الآن انتهينا من موضوع مسألة الجمعيات لكن هل هناك تلازم بين العمل الجماعي المنظم والجمعيات؟
الشيخ : سبق الجواب إذا كانوا يعملون في الدائرة الإسلامية لا يعادي بعضهم بعضا ولا يحقد بعضهم على بعض أنا ما أرى في ذلك مانعا لكن هذا في الواقع كواقع يعني عزيز جدا.
السائل : لأنه بارك الله فيك لا ينبغي لأحد أن يجعل أساس دعوته أو تجمعه هو جمعية أو كذا أو كذا يجب أن يكون الأساس منهج أهل السنة والجماعة أما إذا وضع أساسه.
الشيخ : رجعت حليمة إلى عادتها القديمة.
السائل : أما إذا جعل أساس دعوته هي يعني مثلا جمعية يمكن بعد ذلك يحدث نوع من الحزبية فيجعل منهج أهل السنة والجماعة على فهم السلف إذا جعله هو الأصل لا يلزم أنه مثلا ... هذه الحزبية والله أعلم.
الشيخ : لكن تذكر بأنني ألح بأن طلاب العلم يبتعدون.